На
прошлой неделе на Фестивале мультфильмов в Токио был обнародован список
из 150 лучших анимационных лент мира, составленный по результатам опроса
140 аниматоров и критиков из разных стран. "Ежик в тумане"
Юрия Норштейна занял первое место, на втором - его же "Сказка сказок".
О том, какой мультфильм сам Норштейн считает лучшим, он рассказал корреспонденту
"Власти" Алексею Карахану.
- Вам приятно, что вас признали лучшим аниматором в истории?
- Можете поверить, я к этому равнодушен. Сейчас вдруг на всех каналах
в один день произошел взрыв, мне звонить стали. А я, честно говоря,
так и не знаю до конца, что там было. Меня японцы просили назвать 20
лучших, на мой взгляд, фильмов, и я их назвал.
-А какие фильмы назвали вы?
- Лучшим
я назвал фильм Александра Алексеева "Ночь на Лысой горе" -
по-моему, 1932 года. Это потрясающий фильм. Я не могу сказать, лучший
он или худший, - я говорю, какую прививку он дал мультипликации, вообще
искусству и культуре. Открытие Алексеева было феноменальным. Тогда Дисней
уже заполонил все, а он открыл такой графический принцип, такое изображение,
какое просто никому не снилось в это время, и никто из режиссеров этим
не занимался. Так что я считаю, что мультфильм "Ночь на Лысой горе"
просто выдающееся произведение. Вторым фильмом я назвал "Улицу"
Кэролайн Лиф. Этот фильм сделан средствами живописи по стеклу. Сейчас
ей так виртуозно занимается Саша Петров, а Лиф сделала это в 1978 году
по рассказу еврейского писателя, не помню его имя. Этот фильм меня тоже
потряс совершенно. Его я впервые увидел году в 81-м. Он меня поразил
своей абсолютной новизной, тем, что он в мультипликации стал рассказывать
о том, о чем пишет литература. В него вошли те же страсти.
-
Занявший второе место в рейтинге фильм "Сказка сказок" был
показан на Токийском фестивале несколько лет назад. Японцам он очень
нравится, поскольку "сквозной образ фильма - это метафора японской
поэзии, живописи и стиля жизни"
-
И все-таки два ваших фильма занимают первые строчки рейтинга.
- Черт его
знает. Тебя называют лучшим, дважды лучшим. Раньше тоже такое бывало.
В 1984 году на Олимпиаде в Лос-Анджелесе было похожее голосование, и
там "Сказка сказок" была на первом месте. И я тогда думал,
что, наверное, будет какая-то перемена в моей судьбе. Потому что каждая
работа очень тяжело давалась и каждый фильм - это был неизвестный путь.
Я думал, просто обстоятельства как-то изменятся, работать будет легче.
Но ничуть- обстоятельства не изменились, стало гораздо хуже. Сегодня
я думаю, что тоже ничего не изменится. И как нам было сложно, и как
мы пашем трудно, так оно и будет дальше.
- Вам никто
не помогает в вашей работе?
- Власти
- нет. И вообще я не хочу иметь ничего общего с властями. А вот отдельные
личности - помогают. И я могу просто назвать их по порядку. Первым стал
помогать Тинаев Виктор Матвеевич, который погиб в автокатастрофе четыре
года назад. Он позвонил в 1989 году мне и моему оператору Саше Жуковскому
и сказал о том, что хочет нам помочь и что он готов просто платить нам
зарплату. Ситуация тогда была очень сложная, а свой бизнес он тогда
только начинал. Сам он с гуманитарным образованием человек, писал работу
о "Слове о полку Игореве". Это редкий случай - такой культурный
бизнесмен.
Потом
помогал Ролан Быков. Моя мастерская существует благодаря авторитету
Ролана Быкова. Он великий человек и великий актер, но, помимо этого,
он еще был невероятно популярен. Он пошел в Моссовет, через десять минут
вышел из кабинета и сказал: "Ну, все в порядке". У меня такое
впечатление, что начальник подписывал там бумагу не глядя.
Ну,
и, конечно, надо сказать про Сбербанк России. С чего началось? Просто
президент Сбербанка (Андрей Казьмин- „Ъ") восемь-девять лет назад
сам меня нашел, пригласил на встречу и просто предложил: "Вам нужны
деньги?" Я по простоте душевной тогда сказал: "Да в общем
нет, мы как-то справляемся". Он заулыбался и сказал: "Ну,
хорошо. Но вам же надо аренду платить. Можно вам такую сумму...".
Я говорю: "Конечно, лишних денег нет". И с тех пор у нас завязались
очень, по-моему, душевные отношения. Я вижу перед собой человека просвещенного.
Я говорю не для того, чтобы подсюсюкнуть ему - он в этом не нуждается,
- он действительно просвещенный человек и культуру знает не понаслышке.
И,
кроме того, он привлек своего друга, нефтяного бизнесмена, Кукеса Семена
Григорьевича (президент ТНК.- „Ъ"). Я не знаю, из какой он компании,
- знаю, что с нефтью работает. Я с ним встречался только один раз. И
вот этот человек дал деньги просто по наводке Казьмина.
-
Юрий Норштейн в своей мастерской
-
А почему вы не хотите иметь ничего общего с властями?
- Говоря
откровенно, мне противно иметь дело с государством. Потому что это государство
убило мультипликацию. Студия "Союзмультфильм" развалилась
не только потому, что сама прилагала к этому усилия, но и государство
виновато, так как оно осталось абсолютно безразличным к судьбе студии.
В результате нет огромной студии, которая была самой крупной в Европе
и выпускала в год восемь часов мультипликации. Это все-таки не хухры-мухры.
Так что я вспоминаю те времена как благословенные. Они в смысле полицейского
сыска были достаточно жестокие, иногда отвратительные, многие от этого
пострадали, но об этом я не люблю говорить. А вот в смысле работы, производственного
накала - конечно, было чудное время. И я бы никогда не ушел со студии,
если бы не почувствовал, куда она катится.
- Как вы
оцениваете современную российскую мультипликацию? - Такой вопрос можно
адресовать любому нашему приличному режиссеру. И я думаю, что ответы
будут достаточно пессимистичны. Заказуха и коммерция поглощают все.
Рынок стал эстетическим мерилом. Это чудовищно. В искусстве это просто
невероятно. Как Пушкин высказался по поводу литературы, что "когда-то
литература была благородным эстетическим понятием, ныне - это вшивый
рынок". То же хочется сказать про мультипликацию - ныне это вшивый
рынок за редким исключением. Причем понятна причина - все хотят схватить
сразу денежный мешок.
Должен
сказать, что, когда я работал на студии "Союзмультфильм",
иногда начальство и тогда прикладывало меня в этом смысле. "Мы,
например, считаем, - мне это в глаза было сказано, - что „Сказка сказок"
никому не нужна". Это было. Не хочу называть имя этого директора:
у него есть дети. Не хочу, чтобы дети за него краснели. Как-то непонятно
проскочил "Ежик", а про него тоже говорили, что это несерьезная
работа и вообще зачем я взял эту сказку. Были всякие неприятности, все
это было, но об этом неинтересно говорить.
- А вам самому
какой мультфильм ближе - "Сказка сказок" или "Ежик в
тумане"?
- По внутреннему
ощущению мне ближе "Сказка сказок", поскольку этот фильм личный
- там моя судьба. А в "Ежике" моя судьба ровно в той степени,
в какой там отразились какие-то мои детские переживания, моя рефлексия,
моя сердечная судорога, мои спазмы, мой страх и мой выход из страха.
В этом смысле я думаю, что любой фильм автобиографичен. Но обычно начинаешь
следующую работу и не знаешь, во что она выльется. В этом смысле участь
каждого нового фильма абсолютно неизведанна. Следовать уже сделанному
- это вообще не в моих правилах и привычках. Просто в этом случае наступает
момент душевной апатии и вялости, а для меня это абсолютно нетерпимо.
Неправильно идти по раз и навсегда найденному пути, ступать на ту же
самую дорогу. Во-первых, не ступишь, а если и получится, то потеряешь
напряженность - по-моему, теряется чувство пространства, как будто входишь
в температуру, которая равна температуре твоего тела.
-
А вы "Ежик в тумане" делали для детей или для взрослых?
- Я вообще
об этом не думал. Я знаю, что его взрослые очень любят. Но в результате
он действительно во многом стал детским. Но это свойство мультипликации,
никуда от этого не денешься, все равно изначально она была направлена
на детей. Но это лишь изначальное свойство - вдруг оказывается, что
ее изобразительные свойства, ее изобразительная тайна внутренне так
драгоценны, так содержательны и так напряженны, что этими средствами
можно делать фильмы совсем о другом и адресовать их не обязательно детям.
Они обращают на себя внимание людей взрослых, мыслящих, которые вдруг
видят там даже больше того, чем ты вкладываешь. Но это природа творчества
такова, что ты сам не можешь и не обязан знать, что ты сделал. - Вы
сказали, что "Сказка сказок" во многом автобиографична. -
Это, по существу, автобиографичный фильм, потому что ты живешь, проходишь
сквозь время и на себя натаскиваешь эту жизнь, тащишь все чувства, все
переживания, они все с тобой. И только нужна память, чтобы в ту или
в другую сторону повернуть голову. Надо просто вовремя поворачиваться.
На самом деле все с тобой и тебе только надо ощутить, что эта часть
была важная, вот этот момент, который для тебя может быть когда-то был
мимолетным, он оказался самым важным в жизни. А все, что было тяжело,
серьезно, не имеет в результате никакого значения. В этом смысле у "Сказки
сказок" есть завязка с Японией. Сквозной образ фильма - это метафора
японской поэзии, живописи и вообще стиля жизни, которая сводится к тому,
что мимолетности являются самыми важными, существенными в жизни.
И
это может быть буквально крыло бабочки, гусеница, ветер, лист, трепещущий
на ветру, капля, которая стекает с листа, распустившийся цветок. Это
звон комара, это свет Луны, это свечение спиленного ствола дерева, это
снег, это тишина, это силуэт ворона на фоне потухающего неба и плеск
лягушки, как замечательно писал Басе. То есть все то, что не имеет отношения
к практической жизни. Так что в этом смысле, конечно, для меня "Сказка
сказок" автобиографична. Ну, и, кроме того, это мои переживания,
это моя боль, это мое сочувствие к людям, это мое удивление, почему
никак не придут к пониманию простых истин, все куда-то ходят в сторону,
бегают, ищут где-то не там. Там, где светлее, но там не обязательно
истина.
- В этом
конкурсе вашими главными конкурентами оказались Уолт Дисней, Ник Парк
("Побег из курятника"), Хаяо Миядзаки ("Унесенные призраками").
Как вы относитесь к творчеству этих аниматоров?
- Я очень
хорошо отношусь. И всегда, где бы я ни был, я всегда говорю, что их
фильмы для меня не только учеба, но и предмет восхищения. Я всегда Диснея
любил и люблю, и его мультипликация - это отдельная держава. Есть держава
Диснея, как есть и держава Чаплина.
Ник
Парк вызывает такое же восхищение и такой же восторг. И много раз я
видел его фильм "Неправильные штаны", и я только восхищаюсь
мастерством этого режиссера.
А
с Миядзаки мы очень хорошо знакомы. И я прежде всего поражен его свойством
неторопливо собирать большой фильм. Он сделал двухчасовую картину. Это
немыслимо для мультипликации, но она смотрится на одном дыхании. Он
получил в прошлом году в Берлине "Золотого медведя", а потом
"Оскара", и все это абсолютно справедливо, потому что "Унесенные
призраками" - это безупречно профессиональная работа. Я могу не
разделять его эстетических взглядов (и, скорее всего, не разделяю) -
но я вижу перед собой личность настолько богатую, настолько шире того,
что он сам делает! Я думаю, что вообще каждый творческий человек, он
шире того, что делает, поскольку вообще неспособен высказать себя в
этот момент. Все равно только часть человека попадает в его работу.
- И Миядзаки,
и Парк используют в своей работе компьютер, а студия Диснея вообще без
него не может и шагу ступить. Почему вы избегаете новых технологий?
- В том,
что компьютер облегчает жизнь, а компьютерное изображение является достижением,
у меня нет сомнений. Дело заключается совсем в другом. Компьютер создает
ложное ощущение творца. Сегодня любой даже самый полуграмотный человек
может сесть за компьютер, и компьютер за него все сделает. Сейчас компьютеры
такой силы, что человек может только работать мышкой, а движение само
уже строится. Для меня это абсолютно нетерпимый момент, поскольку он
создает ложные предпосылки. Этот человек может о себе подумать, что
он-то и является творцом произведенного фильма и материала. На самом
деле ничуть. Ровно наоборот. Он неспособен сам грамотно изложить на
бумаге элементарную раскадровку, изложить движение - за него это делает
машина. И человек впадает в апатию, появляется вялость у него пропадают
художественные критерии. А критерии, они не в компьютере, и даже не
в мультипликации, и даже не всегда в искусстве, и даже не всегда в живописи
- они далеко выходят за эти пределы. И тут надо уже говорить о вещах,
более важных и существенных для жизни.
Это
вопросы религии, вопросы общей культуры, это вопросы просвещения, вопросы
воспитания. И когда начинаем спускаться к компьютеру с этих критериев,
то компьютер становится инструментом и мы властвуем над ним, а не он
над нами. А в результате все наоборот. Программа производит за человека
целый поток действий, которые я произвожу подробно, приникнув своими
чувствами к каждой части кадра. Я должен знать, что все в моем фильме
от меня исходит. И если в нем происходит случайный неожиданный момент
- а он обязательно должен происходить в искусстве, - то это очень хорошо.
Ведь он случается не по причине моей безграмотности или невежества,
а как раз из-за того, что я создаю такие условия.
Я
говорю "я", но тут надо иметь в виду художника, кинооператора.
Мы создаем такие условия, которые приводятся в самодвижение. Они начинают
уже работать помимо твоей воли. Это и есть самый, может быть, высокий
творческий момент, который может произойти. Но это происходит от того,
что есть ты, есть мир, который за тобой, есть карандаш, и вот на кончике
карандаша все происходит. Сам по себе карандаш не двигается. С компьютером,
к сожалению, все происходит наоборот. И отсюда его омерзительная эстетика,
которая приводит к абсолютной потере всех критериев.
Сейчас
рисунок Рембрандта будет казаться варварским по отношению к той дряни,
которая делается сегодня. Это все какие-то отвратительные надувные шарики,
вымазанные какой-то помадой или вазелином, где нет ни тонкости, ни содержания,
где есть одно голое правдоподобие. Я терпеть не могу это слово. Именно
правдоподобие. А правда, она в другом заключается. И меньше всего она
заключается в правдоподобии. Я не компьютер не люблю - я философию вокруг
него не люблю.
-
Так Юрий Норштейн увидел героя стихотворения Басе - легендарного японского
шарлатана-аптекаря Тикусая (эскиз на пленке)
-
Вы сейчас по заказу японцев работаете над большим проектом по творчеству
Басе. Что это за проект и что делаете в нем вы?
- Чудный
проект в своем роде, просто замечательный. Японцам в голову прыгнула
такая мысль: взять цикл стихов Басе и раздать его мультипликаторам.
Называется этот цикл "Зимний день", и его смысл состоит в
том, что поэты садятся в круг и читают каждый по порядку свои стихи,
которые могут сочиняться импровизационно. Вообще для Японии очень характерна
стиховая импровизация, ведь в японских стихах классической европейской
рифмы нет. Поэтому сложно всегда переводить с индоевропейских языков
на японский. И стихи, строчки, могут повторяться. Поэтому это называется
"сцепленные строки", поэтому они пронизываются неким единым
ощущением.
Взяли
35 стихов Басе по 3 строчки и раздали режиссерам японским и режиссерам
мира. От России два человека - Саша Петров и я. Но у меня очень сложная
ситуация, поскольку мои строчки будут первыми в этом цикле. Я, конечно,
завяз страшно. А звучат мои строчки так: "Безумные стихи. Осенний
вихрь./ О, как теперь в своих лохмотьях / Я на Тикусая нищего похож".
Тикусай - это известный в Японии нарицательный выдуманный персонаж,
шарлатан-аптекарь, который не существовал в материальном мире. Японцы
поселили его в каком-то городе, у него там своя лавка. Он балагур, он
придуривается, он в какой-то степени бомж. Если перевести на российскую
почву, Тикусай - это нечто среднее между блаженным и Иванушкой-дурачком.
И Басе здесь говорит о себе, он в пути, и, оглядывая свою одежду, он
говорит, что вот все так на нем порвалось, что он похож на Тикусая нищего.
Вот, собственно, смысл стихов. И этот стих надо было распустить в какой-то
очень короткий, 30-секундный, сюжет. Но я такой тугодум, что из 30 секунд
у меня в результате получилось 70 секунд. Я сообщил об этом японцам,
думая, что их это не устроит и в конце концов они все там и похерят.
Ничего подобного. Они сказали, делай сколько хочешь, нам понравилась
твоя раскадровка. Ну, и дальше пошло.
- Все ждут
от вас экранизации "Шинели", над которой вы работаете уже
больше десяти лет. Как продвигается работа?
- Я могу
сказать, что работа продвигается - в том смысле, что очень много сделано,
но сейчас я занимаюсь Басе, иногда какими-то другими проектами просто
для заработка. Но вообще я не люблю говорить на тему того, что будет.
Я не знаю, что будет. Конечно, "Шинель" развивается, это нормально
и естественно. Она развивается не в том смысле, что меняется, - нет.
Она развивается ровно в той степени, в какой развиваюсь я. Если я завтра
вдруг в какой-то момент стану абсолютным невеждой, то и "Шинель"
будет на том же уровне. У меня собралось огромное количество рисунков,
которые я делаю все время. Где бы я ни был, я почти ежедневно делаю
рисунки для "Шинели". И делаются они для того, чтобы мне себя
самого уточнить, взглянуть более объективно на то, что происходит во
мне.
- А правда,
что у вас в мастерской висит портрет Пушкина, чтобы оттягивать немножко
давление гоголевского текста?
- Откровенно
говоря, да. У нас Пушкин висит - Гоголь у нас тоже есть, но он в стороне.
Все-таки временами очень трудно чувствовать на себе взгляд Гоголя, поэтому
я последнее время вообще и в "Шинель"-то не заглядываю. Собственно
говоря, мне и не нужно. Но понимаете, если заглядывать в повесть, то
ты подпадаешь под такое сильное обаяние и облучение его фразой, что
тебя парализует. Есть такая формула: "Встретишь Будду- убей Будду".
"Шинель" прочитана, надо ее убрать, ведь идет уже другая работа.
Хотя я, конечно, все это несу в себе.
-
"Все-таки временами очень трудно на себе чувствовать взгляд Гоголя,
поэтому я последнее время вообще в „Шинель" не заглядываю"
Коммерсантъ-Власть
